Pas d'à-valoir et/ou délais pas possibles

Rappel du premier message :

Juste un besoin d'en parler, parce que je suis un peu tristounette en ce moment.

J'ai été contactée par plusieurs éditeurs dernièrement, et soit on me propose des délais pas possibles, soit une rémunération pas viable.

j'ai de plus en plus le sentiment que mon travail n'est pas assez bon pour prétendre à quelque chose de correct...

DAFFY a écrit:Mais comme tu dis toi même au début, avant d'avoir des contrats corrects et bien tu as accepté des petits contrats, ça rejoint donc ce que je dis... et aujourd'hui tu choisis tes contrats par ce que comme tu le dit, tu as l'expérience derrière, donc c'est ce que je dit... mais si dès le départ avant aucune publication tu serais arrivé en tapant le poing sur la table et en disant, moi je veux ça sinon rien, et bien ça aurait été rien. Donc c'est ce que je dis! et comme dit Laure il faut qu'on bosse plus pour être meilleure et pouvoir se permettre d'exiger. N'oublions pas quand même que le "Livre" est malade, c'est la crise pour les maisons, et pour avoir travaillé dans la presse, pour les maisons le plus gros budget pour l'éditeur c'est l'impression
du livre et sa distribution. Quand un éditeur vous fait confiance même s'il ne peut ou ne veut avancer les à valoir, il prend quand même un risque, il mise sur vous, car votre bouquin il va le publier à des milliers d'exemplaires et ça c'est un budget pour lui, s'il se plante il en est de sa poche, donc quand vous n'avez absolument pas fait vos preuves (avant) et bien j'estime que c'est un coup de pocker, à la limite il a plus à perdre que vous, car si le bouquin est pourri et bein tanpis c'est lui qui a payé l'impression pas vous...

Oui j'ai accepté, mais aussi j'étais pas payé 5$ de l'heure et les délais étaient pas n'importe quoi. Je pense que quand on fait ce métier, il y a un minimum à accepter. Bon chacun a ses limites aussi. Et quand j'ai eu des soucis avec la DA qui m'a fait recommencée un truc qui était finalisé au complet alors qu'elle avait approuvé les esquisses, je me suis pas gênée pour le dire.
J'ai appliqué chez Ebla sans savoir leur pratique. Si j'avais su, je l'aurais pas fait.

Oui l'éditeur prend des risques, mais si le bouquin sort tout croche à la fin c'est pas notre faute si notre travail a été bien fait. C'est la faute des graphistes qui ont fait le montage après. Faut rendre à César ce qui lui appartient Daffy. Y-a une équipe derrière un livre et chacun a ses responsabilités. Si l'un faillit et bien ça donne ce que ça donne. L'éditeur est là pour gérer à ce que son monde soit sur la même longueur d'ondes.

Reste que ceux qui font ça en passe-temps ne se soucient pas de ce que nous on vit. Parce qu'ils ne connaissent pas le milieu comme ceux qui font ce métier professionnellement. C'est le cadet de leur soucis.

Je ne suis pas certaine d'être prise au sérieux quand à part mon Book, je n'ai aucune publication qui prouve mon efficacité, et oui mes propos dépassent mes pensés par ce que je m'énerve. Quand je parle de "métier" je parle de bien gagner sa vie, et quand je parle de ne pas être sur les forums, c'est parce qu'à ce niveau là, les filles elles ont plus le temps d'aller sur les forums... mais bon cette conversation est stérile, je me retire, et reviendrai sous de meilleures conditions.... je préfère... je me suis trop excitée pour parler sereinement pour l'instant, sans rancunes!

Le "passe temps" qui revient constemment dans les propos de Lolilou me font bondir... j'abandonne

Jo Wana a écrit:DAFFY > Mais non tu dénigres personne, on le sait très bien mais à t'énerver, tu deviens contradictoire dans tes paroles... du coup tu dépasses un peu tes pensées, je viens juste remettre les pendules à l'heure mais certainement pas foutre le bordel ;-).

Je me rappelle qu'une sympathique illustratrice sur une autre forum ;-) qui disait "pour être pris au sérieux, il faut d'abord se prendre soi-même au sérieux", je reprends ses paroles ^^. Donc plutôt que vous fatiguez à créer des polémiques et des dialogues de sourds, vous tirez dans les pattes ou accusez telle ou telle personne de ceci cela, pensez en tant qu'illustrateur ou auteur...c'est-à-dire dîtes le fermement et avec une conviction profonde "je suis illustrateur, c'est mon métier". Parce que s'il faut attendre de gagner 2000 euros pour dire que c'est notre métier, c'est pas prêt d'être le cas. Or que si vous allez auprès d'un éditeur en lui montrant que c'est votre activité (rien que d'alimenter son book c'est déjà un pas dans ce métier) vous serez pris plus au sérieux...

Exact, et c'est ça que j'ai changé dans ma présentation sur mes e-mails. Je dis ce que je suis, je me présente et je suis sure de moi et de ce que je vaux. Pis aussi, je leur propose mes services, je viens pas quémander de jobs.

Bon alors moi je vais aller faire mon repas, sinon mes filles seront pas contentes d'avoir rien dans leur assiette. Pis cet après-midi, je vais travailler sur mes dessins, et avoir du plaisir. Parce que ça reste le plus important, m'éclater.

DAFFY a écrit:Le "passe temps" qui revient constemment dans les propos de Lolilou me font bondir... j'abandonne

Ben comment veux-tu nommer ça? Je trouve pas d'autre terme.

DAFFY a écrit:Je vous laisse, ça m'a saoulé, les seules ici qui tapent sur les autres en criant "vous êtes nulles et débutantes, à cause de vous, nous on est mal payé" c'est vous... à deux contre un j'abandonne!!! je dénigre personne, trop facile de faire courrir de telles choses, trop facile de foutre le bordel aussi entre les gens....

Ben dis donc, tu as décidément les mots qui font plaisir !

Alors de 1, montre-moi où j'ai tapé sur quelqu'un ici et de 2, montre moi aussi où j'ai foutu le bordel ! Merci !

Parce que je me suis justement bien gardée d'intervenir vu l'emportement ambiant...

Passe temps ça ne veut absolument pas dire que c'est nul ou moins bon que quelqu'un qui en fait son métier... Pour moi dans ce contexte "passe temps" signifie "à côté de son boulot principal", une activité sur laquelle la personne ne compte pas pour vivre.

Ça m'énerve un peu, personne ne dit que qui que ce soit est nul!!

Je suis d'accord dans le fond, il faut bien commencer quelque part et oui, il ne faut pas trop compter être super bien payé dès le début. C'est normal, comme dit Laure il faut bosser pour atteindre un bon niveau! Mais comme dit Lolilou "ya des limites", quand les gens en face se payent ta tête faut pas déconner.

Et pour conclure je ne dénigre absolument pas les gens qui acceptent des contrats bof, je ne dis pas qu'ils sont nuls (je précise hein, histoire que ce ne soit pas mal interprété et sujet à d'autres réflexions super agréables) mais simplement que ça ne fera jamais évoluer la situation. C'est tout.

Nespouik a écrit:Passe temps ça ne veut absolument pas dire que c'est nul ou moins bon que quelqu'un qui en fait son métier... Pour moi dans ce contexte "passe temps" signifie "à côté de son boulot principal", une activité sur laquelle la personne ne compte pas pour vivre.

Pour mettre tout le monde d'accord, le terme plus adéquate serait peut-être "activité secondaire", "activité partielle" ? Il me semble que se soit ça...
Et ça ne veut en effet certainement pas dire que se soit nul, faut pas mélanger les choses ;-).

Ça semble mieux oui

Ingrid a écrit:

DAFFY a écrit:Je vous laisse, ça m'a saoulé, les seules ici qui tapent sur les autres en criant "vous êtes nulles et débutantes, à cause de vous, nous on est mal payé" c'est vous... à deux contre un j'abandonne!!! je dénigre personne, trop facile de faire courrir de telles choses, trop facile de foutre le bordel aussi entre les gens....

Ben dis donc, tu as décidément les mots qui font plaisir !

Alors de 1, montre-moi où j'ai tapé sur quelqu'un ici et de 2, montre moi aussi où j'ai foutu le bordel ! Merci !

Parce que je me suis justement bien gardée d'intervenir vu l'emportement ambiant...

Mais OUUUU je m'adresse à toi làààà, je crois que c'est du grand n'importe quoi!!! tu n'étais pas dans la conversation du tout... ça ressemble plus à un lunchage votre truc! Moi aussi je vais débouler en disant à la première tête de turc que je vois "ouai tu m'agresses" j'ai pas un seul de mes mots qui t'est adressé!!!!

Non j'ai jamais dit que les gens faisant ça à côté sont nuls, non au contraire, y-a des perles même. Ouh lala! Je dénigre pas le talent. Du tout du tout.

Bon sinon Nespouik a bien exprimé ce que je pense dans son message précédent celui de Jo Wana.

DAFFY a écrit:

Ingrid a écrit:

DAFFY a écrit:Je vous laisse, ça m'a saoulé, les seules ici qui tapent sur les autres en criant "vous êtes nulles et débutantes, à cause de vous, nous on est mal payé" c'est vous... à deux contre un j'abandonne!!! je dénigre personne, trop facile de faire courrir de telles choses, trop facile de foutre le bordel aussi entre les gens....

Ben dis donc, tu as décidément les mots qui font plaisir !

Alors de 1, montre-moi où j'ai tapé sur quelqu'un ici et de 2, montre moi aussi où j'ai foutu le bordel ! Merci !

Parce que je me suis justement bien gardée d'intervenir vu l'emportement ambiant...

Mais OUUUU je m'adresse à toi làààà, je crois que c'est du grand n'importe quoi!!! tu n'étais pas dans la conversation du tout... ça ressemble plus à un lunchage votre truc! Moi aussi je vais débouler en disant à la première tête de turc que je vois "ouai tu m'agresses" j'ai pas un seul de mes mots qui t'est adressé!!!!

Eille les filles, on respire... j'aime pas quand mes copines se chicanent. Je vous aime toutes les deux.

Non mais c'est surtout que je pense que tout le monde ici, même si vous êtes toutes sur moi, ont bien compris que je ne vois ABSOLUMENT pas d'ou sorts Ingrid avec cette rebellion, elle n'était absolument pas de la conversation!!!! Du grand n'importe quoi!!!! C'est malheureux de s'en prendre plein la tronche, en disant qu'on dénigre ceci cela celle là, alors qu'au départ on dit juste qu'il faut manger son pain noir!!!! Extraordinairement menée cette conversation....

DAFFY personne n'est "sur toi" u__u

C'est un débat, c'est normal que les avis divergent... C'est ce qui est intéressant.

euh je suis sure personne Daffy, je discute et j'échange mon opinion avec la tienne. Pis c'est comme ça qu'on fait avancer le dialogue.

Pour Ingrid, j'imagine que ce qu'elle voulait dire est sorti tout croche ou qu'elle a pas compris ce que tu voulais dire. Des fois, ça prend pas grand chose sur un forum pour que ça vire en malentendu, y-a pas l'expression du visage, ni la tonalité de la voix.

On est toutes des personnes enflammée, on vit pour notre métier, alors on le défend comme on peut, pis des fois, on y met trop de zèle ou de sentiments.

Moi je respecte ce que tu dis Daffy, y-a des choses dont je ne suis pas d'accord. Mais si on pensait toutes pareil, le monde serait plate. Puis ça fait réfléchir ce type d'échanges.

L'avantage c'est que chacun et chacune va savoir ce qu'il ou elle veut et qu'elles sont ses limites. Moi je vois plutôt ça de façon positive.

Ha oui autant pour moi Madame Jo wana, j'étais persuadée que c'est toi qui prétendait que "je dénigrais tout le monde et que je n'avais aucune considération pour les autres", j'ai même pas fait gaffe que c'était Ingrid qui m'écrivais ça!!! Désolée Jo, et oui Ingrid ce que tu écris est Tréééés déplacé car tu sais trés bien ce que tu fais, et tu as vite fait de me faire passer pour ce que je ne suis pas!!! et tu auras vite fait de faire croire ça à qui de droit!!!! Désolée Jo je croyais que c'était toi qui m'écrivait ça! Ingrid tu interviens comme un cheveux sur la soupe et choppent les phrases hors de leur contexte pour mieux les propager, c'est bidon... et ce n'est pas du tout de bonne guerre, je me défendrai contre tes propos bien que je n'ai pas que ça à faire, je ne laisserai pas quelqu'un me faire passer pour ce que je ne suis pas!

lolilou a écrit:euh je suis sure personne Daffy, je discute et j'échange mon opinion avec la tienne. Pis c'est comme ça qu'on fait avancer le dialogue.

Pour Ingrid, j'imagine que ce qu'elle voulait dire est sorti tout croche ou qu'elle a pas compris ce que tu voulais dire. Des fois, ça prend pas grand chose sur un forum pour que ça vire en malentendu, y-a pas l'expression du visage, ni la tonalité de la voix.

On est toutes des personnes enflammée, on vit pour notre métier, alors on le défend comme on peut, pis des fois, on y met trop de zèle ou de sentiments.

Moi je respecte ce que tu dis Daffy, y-a des choses dont je ne suis pas d'accord. Mais si on pensait toutes pareil, le monde serait plate. Puis ça fait réfléchir ce type d'échanges.

L'avantage c'est que chacun et chacune va savoir ce qu'il ou elle veut et qu'elles sont ses limites. Moi je vois plutôt ça de façon positive.

Lolilou pas de soucis, je redescend la pression, et tu as raison quand le dialogue est juste professionnel et amical alors c'est serein et ça fait avancer, à l'inverse des règlements de comptes injustifiés juste par antipathie... pas de soucis lolilou

Je pense que c'est normal de voir la pression monter quand on essaie de trouver la frontière entre professionnel et amateur.

Pour Ingrid, je peux pas savoir ce qu'elle a ressenti. Peut-être que certaines phrases l'ont blessée. Elle seule peut venir expliquer.

Non mais ça ne va pas bien là hein !

Daffy, où ai-je écrit que tu dénigrais les gens ?!
Oh et puis, excuse-moi de vouloir donner mon avis, j'ignorais que je devais demander la permission !
Je vous laisse donc à votre énervement, j'ai mieux à faire que de m'en prendre plein la tronche pour rien ! Quelle ambiance !

Ben alors les filles ? Je m'absente 5 minutes et ça se dispute ? j'ai trouvé une connexion juste le temps de venir voir un peu ce qu'il se passait sur le forum et j'ai lu la conversation. C'est animé, dite-moi !

J'ai pas le temps de donner mon avis, parce que le sujet des rémunération est toujours épineux. Mais essayez de ne pas viser quelqu'un en particulier dans vos propos, cela est toujours blessant et n'apporte rien au débat. Si vous avez des rencunes personnelles, discutez-en en privé. Merci également de ne pas présumer de ce qu'un tel ou un autre gagne, c'est assez maladroit je trouve, surtout que dans ce métier plus que dans n'importe quel autre, rien n'est jamais acquis.

J'espère que vous saurez modérer vos propos en mon absence, point de censure, juste de la mesure. Daffy, à titre personnel, je trouve tes réponses assez virulentes. Je peux comprendre que tu te sentes visée par certains propos, mais il faut relativiser, il s'agit d'un débat et s'emporter n'amène jamais rien de bon. Essai de ne pas répondre sur le coup de l'émotion, mais de réfléchir à tes propos qui peuvent, eux aussi, être blessants. Chacun a sa propre expérience et est ici pour la partager, respectez vos opinions aussi divergenates soient-elles.

Et je vous dis à bientôt.

Relis un peu Daffy, je crois qu'il y a malentendu :

tout ce qu'Ingrid a écrit, c'est +1 en réponse à Jo....
y'avait pas de question de dénigrer il me semble...

à la rigueur la seule qui dénigre ici c'est moi en parlant de loose ...
mais men fous vous pouvez me taper dessus je retirerai pas

Ingrid a écrit:

Jo Wana a écrit:

DAFFY a écrit:Faux ceux Dont c'est le métier, ne postulent pas sur Ebla, ils sont ailleurs et ne sont même pas sur les forums!!! Je vous souhaite à tous de réussir, et c'est vrai lolilou que certains bouquins sont très moches, mais en attendant il faut prendre le taureau par les cornes pour avancer!!

Ah bah ça va faire plaisir à plus d'un qui sont sur les forums et qui considèrent leur activité comme leur métier et qui postulent autant chez les grands éditeurs et petits éditeurs (non parce que parmi les petits il y en a des bien hein) pour se donner plus de chance.
Sympa la considération pour tes collègues, ah mais non c'est vrai, si on est sur les forums, c'est que c'est pas notre métier. Bon bah j'ai lu en transversal et des choses m'ont fait sauter au plafond, j'ai du coup pas envie de tout de lire le reste et je vais retourner à mon activité pas pro et merdique parce qu'apparemment c'est comme ça qu'on voit les choses mêmes ches les illustrateurs et auteurs eux-mêmes...

+ 1, Jo...

Ben QUI m'a écrit ça ???? y a quelqu'un qui me dit quand même que je ne considère personne, et quelqu'un qui lui rajoute +1

Le message dont tu parles DAFFY, viens de moi je crois et non d'Ingrid mais je ne disais surement pas que tu dénigrais quique se soit. Faut surtout pas changer mes mots. J'ai lu en transversal certes mais assez pour comprendre la conversation et voir que tu dépassais tes pensées donc c'était plutôt pour te faire la remarque "eh oh doucement, attention à ce que tu dis quand même..." En revanche je suis restais calme et correcte mais tu l'as totalement mal pris et accusé à tord la pauvre Ingrid. Tu nous dis de mieux lire les conversations mais toi aussi lis les bien et calmement. Tu pars en live toute seule là, personne n'est contre toi... zennnnnn.
J'aurai dû me taire...on me donne souvent le mauvais rôle quand je veux calmer les gens et les confronter à leurs propos et par la même occasion exprimer mon point de vue. Tout de suite "tu fous le bordel". Alors pour pas foutre le bordel, faut laisser les autres s'emporter au point de dire n'importe quoi :/. Là c'est moi que ça gave. ça donne envie de discuter sur des sujets sérieux dis donc. Faut arrêter, on discute, on s'énerve pas comme ça pour avoir raison absolument !
Parce que du coup toute la virulence que t'as déchaîné sur Ingrid en te trompant, finalement c'est sur moi et c'est mais franchement pas sympa car je n'avais aucune mauvaise intention et je n'ai jamais tenu les propos que tu dis !

Alors Daffy, on t'aime bien, on sait que t'es pas comme ça d'hab et personne n'est contre toi, donc fait redescendre la pression.

Relis bordel !!! J'ai pas dit que tu considérais personne ... là c'est moi qui me casse car franchement n'importe toi de détourner les paroles des gens !!! Voilà t'as réussi à m'énerver ! Clap clap clap !!!

Après je reconnais que j'ai une façon directe d'exprimer les choses mais pas méchante non plus ... alors il n'y avait aucune raison de se déchaîner comme ça ! Je suis sur le cul en lisant tes messages... au final personne s'est déchaîné contre toi Daffy mais toi tu l'as bien fait sur moi Oo...

Bon OK gros bordel ce soir, je m'incline, on est toutes partie en biberine peut être moi aussi, ça partait au départ du faite que recemment j'ai vu sur les lucioles quelqu'un se faire matraquer, parce que cette personne avait accepté un contrat sans à valoir, puis je viens ici et je lis à peu pret la même chose, donc je me suis emportée j'admets, j'y ai passé la journée d'ailleurs!!! quelle connerie j'ai rien fait d'autre... c'est con car j'aime bien ce forum et les gens qui y sont! donc pour ma part, je fais le pas de modérer mes propos à l'avenir et si jamais des choses me titillent je tournerai ma langue 7 fois dans ma bouche... voilà je redescend la pression pour ma part, en excusant cette folie sur le forum ce soir (enfin toute la journée) Promis

Jo Wana a écrit:Après je reconnais que j'ai une façon directe d'exprimer les choses mais pas méchante non plus ... alors il n'y avait aucune raison de se déchaîner comme ça ! Je suis sur le cul en lisant tes messages... au final personne s'est déchaîné contre toi Daffy mais toi tu l'as bien fait sur moi Oo...

Ben d'abord sur toi pensant que c'était toi qui m'écrivais que je manquais de considération pour les autres, puis sur Ingrid pensant qu'en faite c'était elle, puis en faite c'est toi je crois, j'avoue être perdue!!! Pour ma part je hisse le drapeau blanc!!!!

Encore une fois, je n'ai pas dit que tu manquais de considération, je n'ai même pas qualifié le mot, c'était plutôt une formule toute faite pour te dire... euh attention à ce que tu dis... En plus de l'avoir mal comprise, tu l'as plus que mal pris Oo. Désolée, la prochaine fois, j'essayerais d'exprimer les choses de façon plus précise... en attendant j'ai tes messages en travers de la gorge surtout que je ne m'attaquais à personne, ni à toi, ni à personne. Quelques excuses seraient pas trop mal...

DAFFY a écrit: Bon OK gros bordel ce soir, je m'incline, on est toutes partie en biberine peut être moi aussi, ça partait au départ du faite que recemment j'ai vu sur les lucioles quelqu'un se faire matraquer, parce que cette personne avait accepté un contrat sans à valoir, puis je viens ici et je lis à peu pret la même chose, donc je me suis emportée j'admets, j'y ai passé la journée d'ailleurs!!! quelle connerie j'ai rien fait d'autre... c'est con car j'aime bien ce forum et les gens qui y sont! donc pour ma part, je fais le pas de modérer mes propos à l'avenir et si jamais des choses me titillent je tournerai ma langue 7 fois dans ma bouche... voilà je redescend la pression pour ma part, en excusant cette folie sur le forum ce soir (enfin toute la journée) Promis

Ah ben non, les à-valoir, moi je savais même pas que ça existait avant de venir sur ce forum... Pis descendre quelqu'un qui n'a pas pris d'à-valoir, je trouve pas ça très constructif. Quand on débute, on sait pas tout. Pis même au bout de 12 ans. arf!
Y-a plein d'infos sur le forum des Lucioles, mais des fois, les réponses sont sèches et limites condescendantes (bon moi je les ressens comme ça, problème de lire un forum, on voit pas ni on n'entend la conversation) envers les débutantes dans le métier. Donc je peux comprendre que tu sois pompée (expression d'ici, qui parle de la pression très haut).
Moi je suis pareil, je m'énerve vite, alors j'ai travaillé beaucoup sur moi.

Je t'aime Daffy

moi aussi Lolilou

Voilà ça s'est arrangé avec DAFFY, ça ne pouvait que s'arranger... M'enfin dans cette histoire, je remarque que ça fait quelques années que je suis sur l'autre forum où je participe activement et on m'a jamais parlé comme ça. Ici je suis plus discrète (c'est du temps les forums ;-) ) et BAM !! Cela me laisse un peu un goût amer, ça passera et puis comme je disais, on ne s'en veut plus avec DAFFY. Mais sachez que je suis dans le même bateau que vous et peu d'expérience comme plusieurs d'entre vous ici. J'essaye comme vous de défendre ce métier, j'ai été pas mal rodée par les autres qui ont plus d'expérience (et je leur remercie d'ailleurs !!) donc j'ai tendance à tenir les mêmes propos assez forts... et c'est aussi ma manière de m'exprimer. Mais j'évite de juger en l'air et je ne manque jamais de respect à personne. Alors j'espère pouvoir continuer à discuter sur tous les sujets avec vous ici sans me faire hurler dessus.
Alala, allez passons, bon w.e !! ^^

Idem pour moi, j'ai un peu le sang chaud, et j'avoue être carrément survoltée quand je sors de mes gongs, je suis presque certaine que les mêmes conversations dans la vrai vie ne tourneraient pas si mal, écrire comme ça sur des forums, selon les propos qu'on tient peuvent vite être blessant et en même temps se sentir blessée aussi. Chacune s'est senti "agressée" à sa manière, et ça a donné ce gros merdier... En plus avec ces histoires de "quota" on sait même plus à qui on parle, quelqu'un fait un "quota" et la dessus quelqu'un rajoute un quota à ce premier quota, et moi à la fin je ne pige plus rien!!! Je crois oui qu'on est toutes dans la même barque, et à ça s'ajoute nos soucis quotidiens donc le cocktail peut des fois être détonnant... Mais on s'est parlé plusieurs fois avec Jo et je crois sans me tromper qu'elle est un peu comme moi Donc forcemment ça donne ça... Bon je voulais préciser aussi (propos maladroit de ma part) que quand je dis que les "pro" ne sont pas sur les forums, je ne voulais pas dire ce qu'en faite vous avez tous compris, mais c'est normal que vous l'ayez mal pris, je me suis mal exprimée, je voulais dire que si on est vraiment à temps plein dans le métier, c'est qu'on n'a plus une seconde à soi pour tchater et on est moins sur les forums... Recemment Rêveuse qui je crois a maintenant du boulo plein les manches a laissé un message général sur FB à tout le monde pour dire qu'elle était débordée et ne pouvais plus répondre aux mails, c'est en faite ce que je voulais dire. Et je ne voulais absolument pas dénigrer ou blesser personne, je voulais dire, mangeons un peu de notre pain noir les filles et après quand on en aura bien sué on mangera notre pain blanc.. Bon je ne sais pas si la pression est retombée pour tout le monde, moi en tous cas je présente mes excuses générales ici sur ce post, pour mon "excitation" du jour et pour avoir blessé des copines alors que je ne le voulais pas!!! à la fin je ne savais même plus à qui je parlais en plus... En espérant que les choses redeviendront plus calmes d'ici quelques jours... Voili voilou Bonne soirée à toutes et bon WE

Moi aussi je suis pareille, je m'énerve tout de suite, quand j'ai lu les 2 avis divergents vendredi, j'ai voulu répondre tout de suite, et puis mon chéri m'a pressée pour faire les courses, donc finalement je n'ai pas donné mon avis... Et du coup je me suis pas énervée !
Donc la solution pour moi : ne pas répondre tout de suite !!!
Bon je vous donnerai quand même mon avis sur la question quand j'aurai encore réfléchi un peu

Alors je viens mettre mon petit grain de sel, héhéhé..

Comme Daffy, j'ai suivi et un peu réagi sur le forum de la luciole masquée. Et je pense que si Daffy est sortie de ses gongs, c'est parce que sur l'autre forum, tout de même, on se sent un peu (beaucoup) jugé sur le ou les choix que nous pourrions être amenés à faire. Et c'est assez (très) culpabilisant.

Je ne cautionne pas Daffy sur ses emportements (j'ai moi-même pas répondu tout de suite parce que j'ai aussi le sang chaud et je préfère faire descendre la pression avant de partir en vrille), mais je suis plutôt de son avis.

Il est évident, je crois, que PERSONNE dans le monde de la création, ne souhaite faire du travail pour du beurre. Il est évident que le monde de l'édition pour les auteurs et les illustrateurs, surtout débutants, est plus que mal payé, et que c'est navrant de devoir se battre pour recevoir son salaire etc...

CEPENDANT, je ne vois absolument pas l'intérêt de taper sur les débutants en leur disant - sous entendant - crachant au visage que oui c'est LEUR FAUTE si nous sommes mal payés oO Alo ? Je suis d'accord pour dire que ça n'aide pas forcément à faire avancer les choses, mais j'ai envie de dire que c'est d'abord la faute des éditeurs (non?) de proposer des contrats miteux ?
Que peut-être cette profession n'est pas assez réglementée par la loi ? Ouvrir une maison d'édition d'accord mais avec des obligations de rémunération pour les auteurs etc... (je sais pas je dis ça comme ça).
Mais peut-on vraiment jeter la pierre aux débutants qui veulent faire des premières parutions sans a-valoir ? Pour avoir des premières expériences, du concret à son actif, du concret sur un projet qui sinon dormirait probablement dans un tiroir ?

C'est facile, après coup, quand on a enfin démarré et qu'on a de meilleurs contrats de dire non non, ne prends pas c'est nul. Mais si untel n'en veut pas, et qu'il se trouve d'autres contrats ailleurs, où est le problème de laisser les autres prendre les moins bons contrats ? Est-ce vraiment CA qui va faire que leur prochain contrat dans des maisons d'édition du feu de dieu sera moins bon ? Je ne pense pas.

Comme je ne pense pas non plus, comme je l'ai lu sur l'autre forum et ça ça me met vraiment hors de moi, d'entendre que si on accepte ce type de contrat c'est qu'on fait ça soit par passe-temps, soit qu'on ne se respecte pas. Qui sont ces gens pour dire que untel ou untel ne se respecte pas, ni lui ni son travail et qu'il dénigre la profession ???? Quelle culpabilité ! J'en suis venue à me dire que ce n'était pas la peine de lire ce genre de choses, car ce jugement là sur les gens, franchement, est de très mauvais goût. Ce n'est plus un partage d'expérience, mais dire ce qui est bien et ce qui est mal. Et ça je trouve ça très gênant.

Après, encore une fois, il n'est pas normal de n'être pas payé pour un travail quel qu'il soit. Mais parfois, je crois aussi qu'il faut faire des concessions, et chacun est libre d'accepter un contrat pourri ou non, sans pour autant après se faire taxer d'abruti ou de personne qui ne se respecte pas soi-même, une pauvre merde quoi..

Ce genre de réflexion me choque. Après c'est un sujet épineux comme le dit Audie, d'où la nécessité de faire attention aux mots employés, surtout via des messages par ordinateur.

Ouai, j'ai pas suivi la conversation sur l'autre forum... disons que j'ai lu quelques messages d'autres posts et j'ai trouvé le ton désagréable, je l'ai déjà dit ici, limite condescendant. C'est dommage, parce qu'il y a beaucoup de choses intéressantes à y lire sinon.
C'est un peu plate de se faire ramasser, alors qu'on cherche de l'aide et des conseils. Surtout quand on débute.

Bon pis j'en rajouterai pas, Kikoum, tu as pas mal décrit mon ressenti.

Ce qui me fait doucement rire dans tous vos propos c'est qu'au final on veut tous la même chose : vivre de notre passion que ce soit en tant qu'auteur et/ou illustrateur et être rémunéré "justement" et pas être pris pour des larbins.

Et je ne pense pas que vous me contredirez là-dessus.

Alors aimons nos métiers et faisons en sorte que tout ce passe bien pour tout le monde et également sur ce forum.
S'énerver ne sert jamais à rien ! Bien au contraire et nous sommes assez intelligent pour respecter l'avis de l'autre.

J'aime beaucoup l'avis de Kikoum
Je pense que le fait que des personnes acceptent des contrats plus pourris que d'autres, ne provoque pas une baisse des tarifs généralisés dans le métier. Il existe des contrats plus ou moins bien payés, simplement parce qu'il existe plein de projets différents (grosse maison d'édition qui veut faire des millions de chiffre d'affaire, petite maison d'édition qui fait vivre une famille, association qui veut défendre une cause...), qu'il existe plein de talents différents, et qu'il existe plein de publics différents. "Il faut de tout pour faire un monde"
De plus, le terme de contrat mal payé est complètement subjectif. Un auteur qui a des besoins financiers faibles et qui crée rapidement trouvera un contrat acceptable, alors que l'autre auteur qui a des besoins financiers plus forts (famille à nourrir, crédits à payer...) et qui crée lentement va crier au scandale !
Donc attention à ne pas accabler des gens qui n'y sont pour pas grand-chose dans la situation actuelle, au contraire il faut s'entraider, se partager les bonnes infos. Si on mutualise le travail, on sera plus forts !

Merci pour cet avis Audie, tu me remontes un peu le moral de la journée

Je tiens à dire que sur l'autre forum (désolée de le remettre sur le tapis, c'est la dernière fois promis^^), certaine personne dise bien clairement que si vous faites ça, vous êtes un LOOSER.

Je suis atterrée par de tels propos... Du coup, voilà pourquoi je te dis merci Audie.

Et je me blottis bien confortablement au chaud ici, dans ce beau forum.

Je trouve ça plate comme propos, déjà qu'on se sent comme une crotte de chien de s'être fait avoir, disons que c'est pas le genre de soutien auquel on s'attend.

Je suis tout à fait de votre avis

Ce métier est très chouette mais pas facile. Je suis vraiment contente de pouvoir poser mes questions de débutante sur ce magnifique forum en sachant que j'aurai toujours des réponses sincères et que je ne serai pas jugée par mes erreurs

Je me gardais bien d'intervenir car je ne comprenais pas la réaction excessive d'un coup comme ça au point de dire des choses fausses à propos de l'autre forum mais le fait que Zed Oras (Ah bah non, elle a retiré son message, j'ai l'air juste c..... en disant cela :/) intervient aide...

1- Il y a deux personnes avec un franc parler qui sont intervenues dans la conversation en question... elles n'ont rien dit de méchant, ni traité personne, ni les débutants ou quoique se soit mais en effet certaines de leurs paroles ont été interprétées un peu comme tel... Et "2" personnes, est-ce une raison pour généraliser (2 personnes sur près de 1000 membres) en disant qu'ont est traité comme ci, comme ça sur l'autre forum ? Oo Les points de vue radicaux n'étaient pas ceux de la majorité !

2- On était plusieurs à dire qu'il ne fallait ni pointer les débutants, ni les petits éditeurs etc... que chacun fait cette activité pour telle raison, accepter tel contrat pour telle raison (et les raisons sont très diverses) etc... Que l'erreur est humaine aussi ainsi que les doutes, que le souci vient surtout d'une mauvaise information des pratiques dans l'édition etc... Tout le monde était assez d'accord sur ces points. Alors où est-ce que les débutants ont été diabolisés ?

3- On était beaucoup à dire que justement l'utilité des forums etc. était de prévenir et de se soutenir. Aussi qu'il était important de respecter son travail. Après on disait que le mieux pour un débutant ou quique se soit d'ailleurs est d'améliorer son book pour viser les éditeurs qui ne prennent pas les illustrateurs pour des pigeons plutôt que d'accepter des contrats mal payés. Mais ça ne veut en aucun cas dire que la personne qui l'accepte un tel contrat est un looser !! Des fois on a aussi pas le choix de les accepter car il y a une facture à payer très vite etc. C'est plutôt dans l'idéal qu'on voyait cela. De dire que sur l'autre forum, si on accepte des "contrats mal payés" on est traité de looser mais je ne sais franchement pas où ça été dit ? Perso, si j'avais lu une phrase de ce genre j'aurais sauté au plafond et je ne pense pas que j'aurais été la seule ! les réactions se seraient fait sentir ! Et si je me trompe je veux bien qu'on me la montre car j'ai cherché dans tout le topic ou c'était sur un autre ?

4- Kikoum tu étais assez d'accord avec nous, notamment pour l'histoire du book. Donc j'ai du mal à comprendre ta réaction ? Je lis actuellement ton message de ce matin et celui précédemment plus vieux en date et j'ai du mal à comprendre ton changement de ton ? Or que la conversation n'a pas changée entre deux.

Vous n'aimez peut-être pas l'autre forum mais est-ce une raison pour venir le critiquer ici en attribuant des paroles qui n'ont pas été dites ou faire une interprétation à l'extrême des points de vue ? C'est franchement pas sympa du tout ! C'est un peu excessif comme réaction comme celle de Daffy vendredi : quand je relis la conversation.

J'avais dit ça :

Jo Wana a écrit:

DAFFY a écrit:Faux ceux Dont c'est le métier, ne postulent pas sur Ebla, ils sont ailleurs et ne sont même pas sur les forums!!! Je vous souhaite à tous de réussir, et c'est vrai lolilou que certains bouquins sont très moches, mais en attendant il faut prendre le taureau par les cornes pour avancer!!

Ah bah ça va faire plaisir à plus d'un qui sont sur les forums et qui considèrent leur activité comme leur métier et qui postulent autant chez les grands éditeurs et petits éditeurs (non parce que parmi les petits il y en a des bien hein) pour se donner plus de chance.
Sympa la considération pour tes collègues, ah mais non c'est vrai, si on est sur les forums, c'est que c'est pas notre métier. Bon bah j'ai lu en transversal et des choses m'ont fait sauter au plafond, j'ai du coup pas envie de tout de lire le reste et je vais retourner à mon activité pas pro et merdique parce qu'apparemment c'est comme ça qu'on voit les choses mêmes ches les illustrateurs et auteurs eux-mêmes...

> Ok, avec du recul j'ai aussi mal interprété mais comme je l'ai dit également, je voyais Daffy s'énerver et se contredire et dire des choses fausses du coup... ça donnait l'impression que les illustrateurs dont c'est leur métier ne sont pas sur les forums et que les autres qui sont sur le forum c'est que ce n'est pas leur métier (or pourtant que si) donc quoi ils font de la merde c'est ça ? C'est l'impression que j'ai eu et j'ai voulu le dire à ma manière franche à Daffy "euh tu vas trop loin...doucement"...m'enfin je radote.

Du coup j'ai eu le droit à (enfin plutôt Ingrid au départ mais c'était destiné à mon message) :

DAFFY a écrit:Je vous laisse, ça m'a saoulé, les seules ici qui tapent sur les autres en criant "vous êtes nulles et débutantes, à cause de vous, nous on est mal payé" c'est vous... à deux contre un j'abandonne!!! je dénigre personne, trop facile de faire courrir de telles choses, trop facile de foutre le bordel aussi entre les gens....

> Et euh je n'ai jamais que qu'untel dénigrer untel et je n'ai jamais parlé de débutants ni que c'étaient à cause d'eux qu'on était mal payés (comment pourrais-je dire cela or j'ai peu d'expérience ??? ) Oo

J'explique mon message ici :

Jo Wana a écrit:DAFFY > Mais non tu dénigres personne, on le sait très bien mais à t'énerver, tu deviens contradictoire dans tes paroles... du coup tu dépasses un peu tes pensées, je viens juste remettre les pendules à l'heure mais certainement pas foutre le bordel ;-).

Je me rappelle qu'une sympathique illustratrice sur une autre forum ;-) qui disait "pour être pris au sérieux, il faut d'abord se prendre soi-même au sérieux", je reprends ses paroles ^^. Donc plutôt que vous fatiguer à créer des polémiques et des dialogues de sourds, vous tirer dans les pattes ou accusez telle ou telle personne de ceci cela, pensez en tant qu'illustrateur ou auteur...c'est-à-dire dîtes le fermement et avec une conviction profonde "je suis illustrateur, c'est mon métier". Parce que s'il faut attendre de gagner 2000 euros pour dire que c'est notre métier, c'est pas prêt d'être le cas. Or que si vous allez auprès d'un éditeur en lui montrant que c'est votre activité (rien que d'alimenter son book c'est déjà un pas dans ce métier) vous serez pris plus au sérieux...

Et je passe la réaction de Daffy qui a suivi...

D'ailleurs on s'est pardonnée mais si je remets ça sur le tapis, c'est à titre d'exemple. C'est très désagréable de savoir qu'on a mal interprété ce qu'on a dit et même qu'on nous attribue des paroles qui n'ont pas été dites (ni même pensées !!).

Je rejoints Audie, réfléchir avant d'écrire... je sais ça vaut aussi pour moi, j'ai bien saisi le message vendredi ;-).
Bref. Voilà, j'avais envie de quitter le forum car ça m'énerve plus que tout qu'on raconte n'importe quoi mais non je vais juste prendre un peu de distance. Et j'espère que la conversation sur ce sujet ainsi que la même sur l'autre forum vont finir par se clore car c'est fatiguant ces réactions...

Jo Wana a écrit:Je me gardais bien d'intervenir car je ne comprenais pas la réaction excessive d'un coup comme ça au point de dire des choses fausses à propos de l'autre forum mais le fait que Zed Oras (Ah bah non, elle a retiré son message, j'ai l'air juste c..... en disant cela :/) intervient aide...

Excuse-moi Jo, je me suis dis après coup que ça ne valait pas la peine d'en rajouter et je n'avais pas vu ta réponse (sinon j'aurai laissé mon message bien sûr ).

Jo : j'ajoute juste qu'il y a bien une personne qui traite les gens qui prennent ce genre de contrat de looser, elle l'écrit 2 fois dans son post, et même en majuscule. Lis-bien tous les posts avant de dire que je rapporte des propos mensongers, car, c'est faux. Je suis allée voir si elle avait retiré mais non, c'est bien écrit.
Ne me taxe pas de menteuse, car je n'en suis pas une

Ensuite, mon propos n'a pas changé, et je ne me suis pas plus énervée que ça. Je dis la même chose depuis le début. Je réagissais sur l'autre forum sur certaines réactions excessives mais je ne vais pas redire ce qui a été dit, et ceux qui veulent se faire leur opinion qu'elles aillent lire le topic en entier.

Il a bien été dit aussi a plusieurs reprises que les personnes qui acceptaient ce type de contrat ou d'essai étaient des gens non-respectueux de la profession. Tout en étant d'accord avec tout ce qui est dit, je trouve aussi que jeter la pierre a ceux qui acceptent ça n'est pas, pour moi, la bonne solution.

Je n'ai aucunement changé de ton, par contre, 1 personne sur l'autre forum, oui. En ça, je ne participerai plus car dès que les propos commencent à être insultant (oui pour moi dire que les gens sont des loosers est insultant) ça ne m'intéresse pas des masses.

Et oui, je trouve que les débutants ont été diabolisé. Mon interprétation de l'ensemble des topics.

Mais ne dis pas que les propos que je rapporte ne sont pas vrais car ils le sont.
Lis-bien, ou en entier, ou pas en transversale.

C'est pourquoi je dis que si je me trompe, je veux bien qu'on me montre le message ! J'ai pris 15 mins à revenir sur toutes les pages et je n'ai pas trouvé !! C'était sur le post qu'on pense ou sur un autre ? Pour avoir participé à la conversation, je n'ai pas lu en transversal et j'étais connectée sur l'autre forum pendant que j'écrivais ce message pour éviter de dire n'importe quoi justement mais je n'ai pas trouvé le message avec le mot "looser", pas peine d'avoir pris le temps de chercher donc j'en concluais que tu interprétais excessivement... et ça donne l'impression de généraliser et les généralisations ont tendance à me saouler !

Zed Oras, oui je comprends, je faisais pareil et dommage que j'ai vu ton message au moment où je ne résistais plus de passer sur le forum...

pppfff j'en ai mare là ...

Voilà la fin du message, après avoir lu ça j'ai arrêté de répondre :"je vais arrêter de dire que c'est à cause de ce genre d'llustrateurs que certains éditeurs continuent d'abuser.
Je vais juste être très méchante et dire que c'est la LOOSE totale.
Un éditeur qui n'a pas prévu de budget et qui cherche finalement un illustrateur à petit niveau qui ne demande pas de sous (il payera l'imprimeur mais pas l'illustrateur haha). Des loosers des deux côtés."

Ca, je ne l'ai pas inventé, je l'ai bien lu, et j'ai bien sauté au plafond. Et je n'ai pas interprété de façon excessive. Même si sorti de son contexte ça n'a pas le même impact.

Mais je crois qu'on est tous un peu soulé :-) C'est dommage parce que on ne peut pas être tous du même avis, c'est normal. Mais il faut apprendre quand même à accepter le point de vue des autres. D'où pour moi, la fin de ce message cité ci-dessus, n'est plus un partage.

Allez allez Jo, il n'y a pas mort d'homme non plus ^^

Voilà, merci pour la preuve car je cherchais encore et je ne trouvais toujours pas :/. Et en effet, il me semble avoir lu ça mais n'avoir pas percuté, je n'étais surement pas réveillée.... J'accorde c'est assez insultant et un peu radical or que les raisons pour accepter tel contrat etc. peuvent être très diverses. Ce que je disais à un moment dans la conservation en question.
M'enfin je veux juste dire qu'il ne faut surtout pas généraliser et avoir une mauvaise impression parce qu'une personne va bien trop loin dans ses propos. Oui je défends l'autre forum car beaucoup de personnes qui sont ici, sont là-bas également et il y a vraiment des choses bien sur les deux forums donc les critiques m'attristent.
Je comprends mieux ton point de vue, en revanche je laisse mon message précédent car je voulais montrer qu'il faut faire attention avant d'écrire et de critiquer, enfin j'imagine que t'as lu... je vais aller me détendre et je crois que je vais arrêter de discuter sur les deux conversations là car on a fait surement le tour et j'en peux plus de l'ambiance que ça a créé.

Sans rancune Kikoum ;-).

Je ne voulais pas créer de tort à l'autre forum, et je continuerai d'y aller car ça fourmille de gens biens et de bonnes infos. Je me sens juste plus à l'aise sur celui-ci.

Je voulais parler de ce topic en question, que je n'ouvrirai plus ^^

Je vais aller aussi me détendre, et je crois effectivement qu'il faut passer à autre chose.

Bien sur que sans rancune!
Je ne veux juste pas que les personnes présentes ici pensent que je rapporte de faux propos. D'ailleurs dans la vie en vrai je suis totalement incapable de mentir, ça se voit direct. ^^

Et puis en France, dès qu'on parle d'argent... (héhéhé)

Je ne reviens pas là-dessus, je pense que la conversation s'est assez étendue, mais comme Kikoum j'ai suivi cette même conversation de l'autre côté, et j'y ai lu ce qu'elle a lu aussi, voilà pourquoi j'ai vite démarré au quart de tour ici (sur ce forum) , voili volou (je ne me cherche pas d'excuses) je dis juste que je revenais de l'autre côté où j'avais lu ces choses quand j'ai débarqué ici.... (j'étais déjà comment dire..... un peu en conditions !!)

Ce message m'a fait sauter au plafond aussi, Kikoum, mais...D'une part, ce n'est qu'un message sur des centaines de membres, comme l'a dit Jo, et d'autre part, il me semble évident que cette personne est à une période charnière dans son parcours artistique, et j'ai l'impression que c'est surtout envers elle, envers la personne débutante qu'elle était qu'elle se montre aussi sévère. Comme une sorte de frustration désabusée, parce qu'elle a eu honte de s'être fait avoir ou d'avoir failli...Enfin c'est comme ça que je l'ai ressenti. Je n'ai pas l'impression qu'elle soit méchante sinon, c'est pour ça que j'essaie d'expliquer ses propos, parce qu'à mon avis, quand elle se relira dans quelques temps elle s'en voudra...


Sinon je crois qu'on confond un peu 2 points de vues dans ce débat. J'ai réellement l'impression que tout le monde est du même avis, mais simplement l'angle par lequel on prend le problème varie.

Je m'explique : si on regarde au niveau de la profession, sur les statistiques, les grands chiffres, bref, si on essaie d'avoir une vision d'ensemble : oui, c'est le fait que les auteurs débutants prêts à travailler gratuitement ou presque, pour la "gloire", soient légion, qui fait que les éditeurs peuvent faire leur marché "petit budget" (comme dirait l'autre). Et qu'il est de plus en plus difficile de trouver un contrat correct, puisqu'ils trouveront toujours quelqu'un pour l'accepter. C'est de la logique pure et simple. Il n'y a qu'à voir le cas d'Ebla : ici, on a tous refusé, et s'il ne trouve personne pour accepter ses conditions honteuses, c'est lui qui sera embêté. Si on continuait à refuser ses contrats foireux, il n'aurait que deux solutions : revoir sa rémunération à la hausse (et son respect des auteurs au passage), ou fermer boutique (et ça fait un éditeur médiocre en moins sur le marché, tant mieux pour tout le monde).

MAIS il y a un autre point de vue, le point de vue individuel, celui de la personne. Là, on ne parle plus de de chiffres, on parle d'humain. De ce point de vue là, il est bien évident que chacun est libre, libre d'accepter un contrat peu rémunérateur si tout ce qu'il souhaite, c'est voir son livre dans les librairies. Libre aussi de se tromper, de faire des erreurs : quand on est débutant, on accepte des contrats de merde sans s'en rendre compte, je l'ai fait, on le fait tous, on s'en mord (ou pas) les doigts après, c'est la vie. Personne ne peut être jugé, blâmé pour ça. Les raisons d'accepter ou de refuser un contrat sont multiples, et propres à chaque personne, aucune généralisation n'est possible.

C'est pour cela que ce problème est si complexe, et qu'il n'y a pas de réponse simple toute faite (sinon le problème n'existerait même pas). Une personne qui accepte un mauvais contrat n'est pas responsable de la précarité de la profession, c'est la somme de ces comportements qui l'est, même si chaque décision est légitime prise une par une.
Mais ce qui est sûr, c'est que la seule façon, en temps qu'auteur, de faire un peu évoluer les choses (et je dis bien en temps qu'auteur, puisque bien évidemment, une grosse partie du travail de remise en question devrait venir des éditeurs, mais de toute évidence beaucoup en sont incapables, du moins tous seuls), c'est de partager ses expériences foireuses sur les forums, et d'avertir les moins expérimentés de ce qu'il ne faut pas faire. C'est ce que certains essaient de faire, peut-être parfois maladroitement, mais ils ont raison de le faire. Avertir et prévenir quelqu'un du danger, ce n'est pas le priver de sa liberté, c'est une façon nécessaire d'éradiquer le danger. Après, chacun est libre de faire ses choix, en son âme et conscience, mais au moins il sera informé. Une fois son choix fait, personne ne peut le blâmer. Mais si de moins en moins d'auteurs pouvaient faire le choix d'accepter un contrat à leur désavantage, ce serait une avancée pour la profession. Et ça, ça passe par les forums.

Et sincèrement, je propose que tout le monde se prenne dans les bras pour faire un gros câlin géant, parce qu'à mon avis, pas mal de tensions nées ici vont être regrettées, alors qu'au final personne n'est réellement en désaccord.

Pich, tu parles comme tu dessines tes fillettes : tout en douceur et en joliesse.

Et je plussoie à 100% ce que tu dis.

Et je plussoie le gros câlin ^^

qui veut m'faire un bisouuu ?